第１回座談会「電子書籍の行方」

2010/11/19
aya_kumo: 改めてこんばんはです。
イコ: こんばんは
だいぽむ: こんばんはー
aya_kumo: 緋雪さんがまだのようですが、始めていましょうか？？
イコ: そうですね、少しずつ話していきましょう
だいぽむ: はいー
aya_kumo:
【電子書籍の行方】
「議論内容例」
・電子書籍を作っている人はいるのか？また利用している人はいるのか？
・電子書籍の長所
→素人でも簡単に作品を公開できる。
・電子書籍の短所
→誰でもできるからこそ、作品の数が膨大、読まれないことが多い。
・電子書籍は今後どの程度普及していくのか？（紙媒体にとって変わる日は来るのだろうか？）

aya_kumo: こういう感じで進めようと思っていたのですが……。
だいぽむ: おぉ
イコ: なるほど


【電子書籍リーダー】
aya_kumo: ipadが発売されてからやたらと騒がれてますからね、電子書籍。
イコ: キンドルもね
だいぽむ: ですね
aya_kumo: どちらかというと、本当に電子書籍向きなのはキンドルのようですね
イコ: キンドルの場合は、上にアマゾンがついてますけどね
aya_kumo: たしかにｗｗアマゾンに左右される部分がありますね～(怖)
　　　　　電子書籍リーダーの類をもってる方っていますか？
だいぽむ: 一応アイフォンで読めます
イコ: 電子辞書をもってますｗ
だいぽむ: 画面小さいけどww
aya_kumo: ｗｗ
だいぽむ: 確かに電子書籍だ
イコ: でしょ？
aya_kumo: 立派に電子書籍です。じゃあ、私も持ってますね
イコ: 電子書籍元年なんていわれてますが、その歴史はずいぶん古いようですよ
　　　実は大手の会社が何度も電子書籍に挑戦したが、どれも普及にいたらなかった経緯があるそうです
だいぽむ: へー
aya_kumo: 何かの本で読みました。そうなんですよねー。
　　　　　(電子書籍を)普及させるのは大変みたいですね
だいぽむ: 機器が高いですからね
イコ: まずそれが一つの問題点ですね
　　　現状、アイパッドの値段などを見ても、とても一般に普及するとは思えません
aya_kumo: 私も欲しいのですが、買えませんｗ
だいぽむ: まぁアイフォンならすでに普及しているよ
イコ: アイフォンの場合は紙媒体のものにくらべて
　　　若干、性能面で問題があるのではないか
だいぽむ: 画面の大きさだね、デメリットは。
　　　　　でもそれくらいかな
イコ: 読みやすさ、それは二つ目の問題点でしょう
だいぽむ: すでに青空文庫読むアプリとかは爆発的にダウンロードされてる

【電子書籍とは？】
イコ: 青空文庫は、昨今の電子書籍ブームの流れよりずっと前から、流行していた「電子書籍」ですね
だいぽむ: ん?
　　　　　文章が電子化されたらそれはもう電子書籍という扱いになるのか?
　　　　　そしたらワードは全部電子書籍に・・・
イコ: なりますね
aya_kumo: 電子化された上で広く流通するものを電子書籍というのでは？
イコ: PCでダウンロードして読めるもの、もしくは、それをさらに端末におとして読めるもの、これを電子書籍と　定義できる
だいぽむ: そうなんだ
イコ: ちょっと勉強してきたんだぜ、これでもｗ
だいぽむ: 俺はキンドルとかアイパッドとか、そういうのの話かと思ってたよ
aya_kumo: すみません、なんか説明不足でしたね
イコ: ayaさんの発信するものも、電子書籍ですよ
だいぽむ: ・電子書籍を作っている人はいるのか？また利用している人はいるのか？
　　　　　というテーマは終っちゃうね
aya_kumo: 電子書籍は作ってますが、他に作ってる方はいないのですか？
　　　　最近はいいサイトがいろいろできましたよー。
だいぽむ: 小説書いてる＝電子書籍作ってるってことになるね
　　　　　そうなると。
イコ: なりませんね
だいぽむ: あれ
イコ: それをwebでダウンロードできるように発信した時点で、それは電子書籍化するんだよ
だいぽむ: アップした時点でか
　　　　 じゃあjun-bun(サイト名)に乗っけたので、電子書籍やってるってことになるみたい
イコ: なりますね
aya_kumo: ですね、ネット上で公開している以上、それは電子書籍でしょう。
　　　　　電子書籍を読むこと(他者の作品)ってどのくらいあります？
　　　　　実際、やってる側としてはあまり読まれていないという実感があるのが現実
イコ: おれはよく読んでました。投稿サイトの作品です。
だいぽむ: ブログは電子書籍?　
　　　　　↑の定義だと
　　　　　メルマガも可
　　　　　読みまくってますねw
aya_kumo: うわ、ブログ微妙……
イコ: 話が錯綜するから、電子書籍の定義から語ったほうがやりやすいかな？
aya_kumo: そうですね
だいぽむ: だね
　　　　　もっと絞ったほうが良いね
イコ: ウェブログは、立派な電子書籍ですね
aya_kumo: そうでしょうか……？あんまり実感ないです
イコ: ただし、書いている人が「作品」という意識をもっていないから、電子書籍というくくられかたになじまないんですよ
だいぽむ: あやさんはテーマを立てるとき、何を電子書籍と想定してたんです?
aya_kumo: 一般的にサイトにあげられている小説など文芸作品を電子書籍としました。
だいぽむ: じゃあ文芸作品、に絞ってみてはどーでしょ
イコ: ふむ、有名人のブログが本として出版されるでしょう。あれは、「書籍」ですよね
aya_kumo: 有名人の本はまた別次元ではないでしょうか？
イコ: 一般的な話です。本は本です。
　　　 そう考えると、「電子書籍」というテーマは元々、とても広くなるのです
aya_kumo: なるほど、浅はかでしたｗ
だいぽむ: w
緋雪: ３人とも、ばんは～☆
イコ: こんばんはー
aya_kumo: こんばんはー！

イコ: 今まで出てきた意見のまとめ
{電子書籍の問題点}
・専用端末が高い
・画面が紙媒体ほど読みやすくない
{そもそも電子書籍とは}
イコ: <<< PCでダウンロードして読めるもの、もしくは、それをさらに端末におとして読めるもの、これを電子書籍と定義できる。
・青空文庫もウェブログも電子書籍である
・キンドルやアイパッドは電子書籍リーダー

イコ: 緋雪さんにも流れがわかるようにまとめてみました

緋雪: ありがとうございます☆　すごい分かりやすい☆
イコ: さて、ayaさんの質問に戻りましょうか


【電子書籍のメリット・デメリット】
イコ: みなさんはどれくらい電子書籍に触れているか？
aya_kumo: 私は専ら作ってばっかりで、なかなか人の作品にレビューを入れられてません。
　　　　　最近は生産も全然ですが(苦笑)
イコ: やはりそういう作り手は多いでしょうね
　　　作り手が素人の電子書籍の作品を読むときの欲求の根としては
　　「わたしの作品を読んでほしいから、あなたの作品を読みます」というのがありますよね
aya_kumo: ありますねぇ……読んでもらったからお礼しなくちゃとか思います。
イコ: 電子書籍では感想がダイレクトに作り手に伝わるパターンが多いですからね
　　 その点で、読者と作り手の距離が近いのではないか
aya_kumo: そこが電子書籍のメリットだと考えます。
イコ: ファンレターを送っても、それが出版社の目を通すので、ちゃんと届いているか不安になることありますよね
　　　素人の流通させる電子作品では、それがない
aya_kumo: そもそもファンレターは敷居が高い、ウェブの方が気楽に発信することが可能。
イコ: そうですね
緋雪: 気楽な発信の分、内容があまりにお粗末な可能性もありますね。
イコ: 感想の内容が、ということですか？
緋雪: そうですね～、重箱の隅をつつくようなことです。
イコ: ファンレターは基本的に好意的なことしか書かないですが、ネット上では、それこそ罵詈雑言のようなこと　　　まで言えちゃいますからね
aya_kumo: それが作者のためになることもありますよね、あんまり酷いとひきますけど(苦笑)
イコ: もちろんそうですね。ファンレターは作者にとって励みになりますが、ちょっと行きすぎた偏愛で、周りの見えていない類の手紙の方がむしろ多いのではないか
aya_kumo: そう考えるとウェブ上での自由なやりとりは有効だと言えますね。
だいぽむ: 負の感想も届くというのもメリットといえばメリットですしね
　　　　　まぁ受けとめ方次第ですが
イコ: 素人小説家にもいろいろいますね。たたかれるとすぐにムキになる人もいるし。
　　　おれはそういうやりとりや、粗末な感想が、幼稚で無意味に思われたことがあって、あまりにも気楽にさまざまな年齢層が集まるような投稿サイトを避けるようになりました。
緋雪: 投稿サイトすべてが幼稚で無意味ではないと思うのだけれど、気楽に発信できる分そういう人が多くなってしまうんだよなあ。有益な人もたまにはいるけど、数は少ない気がする。
イコ: 「本当にうまい人は投稿サイトに出さないで、黙って書き続けている」新潮の通過作品のリストを見ていると、こんなことを、よく思います。
イコ: それは偏見なのかもしれませんがｗ
だいぽむ: とまぁそれは電子書籍の特徴というより、個人の感覚の問題になってきますね
aya_kumo: だいぶ話がそれてしまいました(苦笑)
イコ: しかし投稿サイトが、電子書籍の利用のひとつの形であることは間違いありません。
　　　そこに集まる人々のことを話すのですから、そう逸れてもいないですよ。


【紙小説とウェブ小説】
イコ：これまで出てきた意見には書き手の目線が入りすぎていますが、今回はそういう座談会ということでいいんですよね？
　　　一般的な話、となるとやはり先ほどの、キンドルやアイパッドの話に戻りますが・・・
だいぽむ: 電子書籍も文芸作品限定ということでいいのかな?
aya_kumo: 書き手の座談会ですから、書き手目線の話になることは想定していました。電子書籍も今回は文芸作品に限定しましょうか。
だいぽむ: okです
イコ: その方が、饒舌になれるのでありがたいですよｗ
緋雪: それでいきましょう☆
　　　みんな書き手で熱く語りたいと思うし（偏見）
イコ: もうすでに、ちょっと熱くなってきているおれｗ
aya_kumo: 熱く語りましょうｗｗ
イコ: 今回のテーマは「電子書籍の行方」ということですが、文芸作品の発信は、紙からwebへ変わっていくのかってところが焦点でしょうか？
aya_kumo: そうですね、メモの最後に書いたあたりが焦点になる気がしていました。
　　　　　あとは、ウェブ小説と紙小説の違いもいろいろとあるように思うので、その辺も語ってみたいところです。
イコ: メテオラシャワーさんを連れてきたいですねｗ
aya_kumo: ご存知でしたかｗ
イコ: ツイッターで誰よりもweb小説を熱く語る人ですよ
だいぽむ: へえ
緋雪: そうなんだ
aya_kumo: そうですね、粗挽派という派を形成して電子書籍に力をいれておいででした
イコ: かれの主張とも重なりますが、web小説というのは一般的に、読みやすいように改行が多くなされているケースが多いですね。
　　　これを是ととらえますか、それとも否ととらえますか
　　　メテオラさんはwebで読まれることを前提にしなければならないのだから、読みやすくしなければならない、といっています
だいぽむ: 僕は是
aya_kumo: 私は改行に関しては作者に委ねられると考えます。表現の問題ではないでしょうか。
だいぽむ: ただし、読みやすくだけを目的にやるのは否
緋雪: どちらとも言えないかな
だいぽむ: そですね。
　　　　　あくまで表現するうえでそれが必須かどうかですね
aya_kumo: そう思います。ただし長時間PCの画面を見続けるのは読者にとってはやや厳しいところかもしれませんね。
　　　　　それで見易さが問題になるんだと思います。
イコ: 読まれなければどんな小説もゴミである、という意見におれは賛成します。
　　　PCの画面は、本よりも疲れやすいですね
緋雪: 読みやすさと表現の折り合いなのかなと思います。
イコ: やはり発信元のハードを想定する必要はある、しかし文学者である以上、表現へのこだわりは捨てられませんよね。
aya_kumo: そうですね、見易さのために表現の妥協はしたくないです。
イコ: 読みやすくしたことで、価値が損なわれるのであれば、それはいけない。そう考えるとおれにとって、電子書籍というのは一つの手段にすぎないように思えるのです
　　　紙にしか表現できないことがある
　　　また、WEBにしか表現できないこともあるだろう
　　　そうであれば、紙とWEBという、単純な二項対立は、表現の考え方として、少し狭量に思えるんですね
緋雪: 確かに、、、対立じゃないんですよ～。紙は紙、webはwebの良さがあるから共存できると思います
イコ: アートは常に相対化を目指すものです。
　　　紙のキャンバスにぬりたくるだけの絵から、徐々に空間を広げ、時間を意識し、常識を覆してきた。
　　　そうであれば、Webの形態にアートが目を向けるのは至極自然な流れで、紙でしか書籍はありえないという、一般常識にひとつの疑問を投げかけているわけですね
緋雪: 紙でしか書籍はありえないという固定観念に縛りつけられた人が多い反面、一度電子書籍も良いよとなったら、電子書籍という一つのアートの表現方法がすぐ浸透していくのかなと
イコ: そうですね


【電子書籍の行方～クロスオーバーな文学への予感】
だいぽむ: 村上龍の歌うクジラ
だいぽむ: どう思います?
イコ: だいぽむ読んだの？
aya_kumo: すみません、知りません……。
だいぽむ: まだだけど。
　　　　　アプリで発売されて、電子書籍でしかできないことをやっているんです
　　　　　あるシーンにくるとBGMが流れる。
　　　　　それを聴きつつ小説を読む
　　　　　BGMと小説の融合
aya_kumo: それはすごい、今後電子書籍はそういう方向へ向うのでしょうか？
イコ: 電子書籍の利点のひとつですよね。
　　　音や映像で語ることができる。
緋雪: あったね～。あとは表紙も変化したはず。
だいぽむ: やろうと思えば映像だって挟めちゃう
イコ: 歌うクジラは、本としても出版されていますね
だいぽむ: ですね
イコ: もともとは雑誌の連載だった。非常にスムーズな流れを通って、出版されたものである。
　　　しかし龍は、電子書籍の会社を設立するなど、ちょっと新しいことに踏み込んでいますね
だいぽむ: ですねー。
　　　　　しかし文学としては、どうなんだろ?って思うんだよね
　　　　　BGMとか組み合わせるのって。
イコ: 文字で勝負していない、ということかな？
だいぽむ: というか
　　　　んー、例えばさ、詩を音楽が一緒に会ったほうが分かりやすいから音楽もつけよう、映像があったほうが面白いから映像もつけようってなったら、 それはもう詩とは呼べないんじゃないかなって気がする
　　　　それと同じ。
緋雪: 詞になっちゃうねｗ
だいぽむ: w
　　　　　芸術ってのは、各ジャンルで最低限の制約は必要だと思うんだよなぁ
aya_kumo: どれもこれも混ぜればいいってもんじゃないってことですね？
だいぽむ: 俳句が5.7.5じゃなくなったら俳句じゃなくなっちまう。
　　　　　まぁたまに字あまりあるけどw
イコ: そこまで根本的なルール変更じゃないけどね
だいぽむ: まぁそうだけども。
　　　　　文字と表現されるもの以外を文学としていいのか・・・
イコ: 蛇足ですがおれはよく、「耳をすませば」を「文学映画」とのたまいます
　　「文学」の志のある映画だからですｗ
だいぽむ: w
でもそれはあくまで文学的映画だよねw
aya_kumo: 文学とは違う。
イコ: まぁそうですねｗ
　　 蛇足でした
だいぽむ: w
aya_kumo: ｗｗ
イコ: じゃあ村上龍も、文学でいいのではないか？
　　　 音楽的文学ってことでｗ
だいぽむ: ぬぅw
緋雪: 新ジャンルｗ
だいぽむ: 音楽的っていうか、音楽じゃん!
イコ: ｗ
aya_kumo: 電子書籍の世界は新ジャンルを生みますね。
イコ: ジャンルがクロスオーバーできますからね
　　　しかし、文字にBGMが入った時点で、何らかの恣意性や解釈の一本化を感じざるを得ないです。　　
　　　たとえば陰惨なアニメのBGMを、サザエさんのBGMに変えると、とたんにおかしくなるように、BGMというのは読者の感情や印象を左右する力があります。
　　　エンタメならともかく、文学者が、そのように左右してもいいものだろうか？という疑問は残ります。
緋雪: 小説の中の一つのジャンルとすればいいのでは？
　　　純文学・エンタメ（大衆）文学・ラノベ（文学にするか疑問）と並んだりして、音楽的文学が生まれたことにするとか
だいぽむ: まぁそうなっていく気がしますね
イコ: それも「文芸作品」とくくってしまえば、そうなんですけどね
　　　展望としては、やはりジャンルオーバーのものが、電子書籍界隈では増えるでしょうね。
だいぽむ: 芸術という広い分野でくぐれば好ましいことだと思う。
イコ: おれはいささか危惧していますけどｗ
だいぽむ: そう?
イコ: 作家の良心的な態度をのぞみます
緋雪: それはありますね～。


【「純文学」は生き延びるか～文学の力の可能性】
aya_kumo: 「純文学」は今後どうなってしまうでしょうかね、ちょっと心配です。
緋雪: 文章下手で音楽が人の心に届いちゃったら、「すごい文学者だ！」とか言われる人が出てきそう。
イコ: ああ・・・
aya_kumo: それは嫌だ……
だいぽむ: ww
イコ: まあ悩み続ける人がいる限り、文学は滅ばないとは思いますよ。
　　　誰もが悩まないような世界がきたら、それに悩む人が出てくるでしょう。
緋雪: とりあえず、４人はいるもんねｗ
だいぽむ: よく考えたら小説とか載せてるサイトでいきなり音楽流れだすのとかあるな・・・
イコ: 即戻る
だいぽむ: w
緋雪: ｗ
だいぽむ: まぁ音楽小説ってことでw
aya_kumo: 新ジャンルということでｗ
緋雪: ビールということでｗ
イコ: ほんと良心的に頼みますわｗ
だいぽむ: w
aya_kumo: ｗｗ
イコ: やっぱtwitter文芸部員の総意としては、純粋に文字の力で訴えたいですよね
だいぽむ: 僕はそうだねぇ
aya_kumo: そうですね、ここまでひとしきり電子書籍の展望について語ったわけですがｗ
緋雪: やはり文章力で相手の想像をかきたてて、訴えたい。
aya_kumo: それが文学という一つの芸術だと信じたいですね
イコ: 効果的なBGMを作る力よりは、文章の力をもって読み手に届ける力を鍛えたいもんですねｗ
イコ: だいぶまとまってきたんじゃないでしょうか
aya_kumo: そうですね、結局のところ文章の力、文字の力を信じたい、ってところでしょうか。
　　　　 勿論、電子書籍による新ジャンルは認めますがｗ
イコ: まぁ、流れとしてはね。
　　　紙からWebへの移行は避けられないところもあるでしょうが、書き手の目線で見れば、どちらも重要な発信源であり、ジャンルオーバーのものも認められるけれども
あくまで文字にこだわっていきたい
　　　と、こんな感じでいかがですか
緋雪: はいな
aya_kumo: 結局のところ、紙とwebの両極端だけでは片付けられない問題ですね
イコ: そうですね、それは語ってみて、あらためて思いましたよ

（文・叢雲　綺）